في موقف الثورة، إن كنت تخضع للقانون الفاشل الظالم، فأنت لا تغيّر. فالثورة انتقاض على كل ظلم، مهما كان الظلم مسلحاً ومحمياً

الأستاذ محمود محمد طه - محاضرة “الاستقلال وقضايا الشعب”

menu search
لقاء الأستاذ محمود محمد طه
بمندوبي صحيفة القبس الكويتية


مدينة المهدية - مايو 1981

الجزء الخامس

لقاء الأستاذ محمود محمد طه بمندوبي صحيفة القبس الكويتية

منزل الأستاذ محمود - مدينة المهدية - مايو ١٩٨١


الصحفي: بتبحث عن الأفضل .. مرحليا ..

الأستاذ: مرحليا هو أحسن النظم المرت على البلد وبخاصة لأنه قدر بقمع الطائفية ويفوت عليها الفرصة في أن تضلل الشعب لتجيب ليهو دستور إسلامي ، وما هو دستور إسلامي وإنما هو تضليل باسم الإسلام في مستوى السلطة ، وفي مستوى العقيدة .. فلمّن كان قريب أواخر سنة ٦٩ كان السيد الهادي بقول "إذا كان لغاية أغسطس ما مر الدستور الإسلامي - الجمعية التأسيسية ما مررت الدستور الإسلامي سنمرره باستفتاء شعبي" .. ومعروف سلفاً أن الشعب بسيط مضلل باسم الدين وهو عنده أكثر من نصه ، فإذا الإستفتاء الشعبي أن يكون الدستور الإسلامي زي ما حاصل في إيران مثلاً .. في مايو جاء نظام نميري، ونحن من الأول أعلنا تأييدنا ليهو على أساس أنه قطع على الطائفية طريق الإستحواذ على السلطة في البلد.

الصحفي: طيب بتعتقد أنه في أفضل .. اللي تعملون من أجله؟

الأستاذ: قولاً واحداً .. قولاً واحداً .. نحن بنعتقد أنه العالم كله محتاج للإسلام ليعود من جديد ويديهو نظام أفضل .. الماركسية بتلقى أحسن منها والديموقراطية بتلقى أحسن منها في الغرب وفي الشرق والبلد هنا.

الصحفي: يقولون عنك إنك عندك موقف إيجابي من قضية .. سلبي من قضية فلسطين وإيجابي من قضية إسرائيل، هل الكلام ده صحيح؟

الأستاذ: معرفش الصورة ياها كده.. موقف سلبي من قضية فلسطين وإيجابي من..

الصحفي: لا، أيام التقسيم.

الأستاذ: ده من سنة سبعة وستين وقبل هزيمة يوليو المشهورة ، نحن عندنا موقف أنه العالم في الوقت الحاضر بتتصارع عليهو كتلتين على السيطرة عليهو .. وأنه نحن المسلمين كتلة ثالثة ، لا نحن شيوعيين ولا نحن الديموقراطيين الغربيين على ما تمثله أمريكا مثلاً .. ما بنعتقد أنه الشيوعية ممكن تحل مشكلة الإنسان ولا الرأسمالية الغربية ممكن تحل مشكلة الإنسان وإنما تنشأ كتلة ثالثة زي عهدها الأولاني لما كان الإسلام نشأ بين الفرس والروم .. الفرس والروم كانوا بيتنازعوا عالم يومئذ، نشأ الإسلام كتلة ثالثة .. نحن قلنا أنه مشكلة العرب موش فلسطين، مشكلة العرب أنهم بيعشوا خارج التاريخ في منطقة كان بيصنع فيها التاريخ دايماً .. العرب بيعيشوا على قشور من الإسلام وقشور من المدنية الغربية .. إسرائيل جات زي الكرباج البسوق العالم الإسلامي العربي إلى الله، المسلمين حقهم يتفرغوا من قضية فلسطين ليرجعوا لربهم ليعيدوا تربية أنفسهم ليدخلوا التاريخ من جديد.

الصحفي: كيف يتفرغوا إلى العودة حتى يرجعوا...إسرائيل تكون مسيطرة على كل باقي الأراضي ...

الأستاذ: هو على أي حال مسألة إسرائيل ما مسألة بتحل بالسلاح، لذلك قلنا...

الصحفي: ما بتحل بالسلاح؟

الأستاذ: ما بتحل بالسلاح .. مافي أي مسألة من اليوم ده في العالم كله بتحل بالسلاح

الصحفي: كيف يكون حل قضية فلسطين؟

الأستاذ: حل قضية فلسطين إنه العرب يرجعوا ليكونوا مسلمين ويدّوا العالم كله بما فيهم اليهود الإسلام.

الصحفي: اليهود نفوس مجبولة على العصيان، والله لعنهم ومافي من وراهم أي ...

الأستاذ: كل الناس...

الصحفي: فكيف ياخذوا الإسلام؟ إنت أستاذ قرأت القرآن، وفاهم القرآن أفضل مني، اليهود ملعونين من الله سبحانه وتعالى فمافي إنسان يعطيهم إسلام، كيف الآن ممكن نرجع فلسطين، رأيك أنه تقول إنه من غير السلاح..

الأستاذ: أولاً الإسلام موعود بأنه يجي للأرض كلها، ما للعرب .. دا موعود الإسلام .. دا موعود الإسلام تماما .. مافي قبيل من الناس هو أقرب لي الله من الآخرين، الا بما صنعه الله فيهم وضعه فيهم .. فإذا كان في معصية اليوم هي معصية مرحلية، النفوس البشرية دي حيث وجدت هي مفطورة على الخير، "كلا بل ران على قلوبهم ما كانوا يكسبون" ...

الصحفي: إلا اليهود.

الأستاذ: كل الناس، اليهود ما خلقم الله ..

الصحفي: القرآن .. عفواً، ذكر اليهود سواء بالمكية أو بالمدينة ***، الله لعنهم لعن رهيب عجيب...

الأستاذ: اللعن معناه شنو؟ اللعن ما الإبعاد المؤقت، ربنا لمن قال في القرآن "إن علينا للهدى وإن لنا للآخرة والأولى" .. يعني في ناس ربنا بيهديهم في الدنيا دي .. الما بيهديهم في الدنيا أطلق عليهم عبارة ملعونين بيهديهم في الآخرة .. ربنا عليه الهدى كتبه على نفسه والوجود كله بيسبح باسم الله، حتى اليهود "وإن من شيء إِلَّا يسبح بحمده ولكن لا تفقهون تسبيحهم" ..

الصحفي: ذولا قتلت الأنبياء،

الأستاذ: ده كله حاصل ...

الصحفي: عملوا وما عملوا *** نحن بنحارب كيف مع فلسطين..

الأستاذ: في القرآن ربنا لما يقول "لقد جاءكم رسول من أنفسكم عزيز عليهم ما عنتم حريص عليكم بالمؤمنين رؤوف رحيم" لكن ربنا يقول "إن الله بالناس لرؤوف رحيم" " بما فيهم اليهود، كل المخلوقات، في الفهم الصحيح للدين كل مخلوق مرحوم.

الصحفي: نحن نرجع على قضية فلسطين، كيف .. تتصور شنو الحل أمامهم، يتركوا إسرائيل في مكانهم؟

الأستاذ: يتركوا إسرائيل .. هسع هم عايزين يتركوا إسرائيل، إسرائيل ما عايزه تتركهم ... عايزين يتركوا إسرائيل في مكانها .. هسع إنت *** الحل شنو؟

الصحفي: لأ مو القصد إنت؟ *** شكل تصوّر جديد وعندك أراء أيضاً البعض يصفها بالغرابة، البعض يصفها بالجنون البعض يصفها بالفكر الحديث، يختلف فهمه .. الآن إنت في قضية فلسطين، شنو تتصور، يتركون اليهود يلعبون وكذا حتى يجوا ع السودان ويلطشوها أيضاً؟

الأستاذ: أيوا لكن *** مابجي بالصورة دي .. عيد العبارة القلتها ليك في الأول، مشكلتنا نحن موش اليهود، مشكلتنا أننا نحن خارجين من التاريخ نحن عالة على المدنية الغربية وبنعيش على قشورها،

الصحفي: هذا كلام إنشائي عفواً أستاذ.. هذا كلام، أنا أريد بالضبط إسرائيل كيف يمكن مواجهتها..

الأستاذ: كلام جميل .. إنت راح تملي عليّ الإجابة ولا بتخليني أجاوب ..

الصحفي: بالعكس، أنا أتمنى تجاوب إنت

الأستاذ: طيب هسع الكلام ده إنشائي كيف؟ هل نحن أخلاقنا أخلاق إسلام؟

الصحفي: لأ

الأستاذ: طيب أنا قلت إذا نحن بنعيش على قشور الإسلام

الصحفي: عفواً أتمنى إنك ما تكون من عندي كذا...*** هذا نتيجة الحوار بس

الأستاذ: ما إنت لامن تقول لي إنشاء

الصحفي: أنا جاي حتى أنقل صورة فقط

الأستاذ: على كيفيك .. إنت ممكن تقول ما شئت ما هم بسمعوك وبسمعوني على أي حال في شريطك دا.. لمن إنت تقول كلام إنشائي أنا لابد لي من تصحيحه لأن الكلام الإنشائي أنا أصلو ما بهتم ليهو ولا بدخل في اعتباري .. بل الحقيقة بفتكره إنه نوع من الحذلقة الما لايقة بالفكر، فلما أنا أقول إنه نحن بنعيش على قشور من الإسلام وقشور من المدنية الغربية، هل نحن أخلاقنا أخلاق إسلام؟

الصحفي: الآن لا

دي موش القشور؟ نحن ما بنعبد؟ ما بنحج؟ ما بنزكي؟ ما بنصلّي؟ ده معنى القشور .. بعدين هل نحن هل بنصنع الآلة الغربية؟ نحن بنصنع القنبلة الذرية؟ نحن الطائرات بنصنعها ولا بنستوردها؟ بنصنعها ولا بنستوردها الآلات الحديثة؟

الصحفي: متفق كله عليه بين الناس نحن تابعين ومحتاجين

الأستاذ: طيب، إذا أنا لمن أقول قشور من المدنية الغربية وعلى قشور من الإسلام ده ما كلام إنشائي.

الصحفي: أنا قصدي لأ .. أجي على الجواب مالت إسرائيل.

الأستاذ: الجواب ما لابد من مقدمة ليهو .. الجواب إنه مشكلتك موش إسرائيل الأخذت منك أرضك .. إنت لو كنت مالي منطقتك البصنع فيها التاريخ عبر القرون ما كان الإسرائليين أخدوا منطقتك .. إنت لأنك ضعيف ماك في مستوى العصر ماك داخل في التاريخ .. إنت مشكلتك ورا اليهود .. اليهود نتيجة .. اليهود عرض موش المرض .. إذا إنت عايز الحل السليم لازم يكون عندك عمق في النظر.. العمق في النظر إنو إنت مشكلتك أن ترجع إلى نفسك وتعيد تربية نفسك من جديد ، تدخل في الدين.. إذا لتدخل في الدين ما يجب أن تعادي الأمريكان حتى تحتاج للروس أو تعادي الروس حتى تحتاج للأمريكان ، وده الحاجة العملناها نحن مرتين، في أيام جمال عبد الناصر، عادينا الأمريكان ونحن ما بنستطيع أن ننهض ..

الصحفي: ... مع الروس

الأستاذ: نحن ما استطعنا أن ننهض بعداوة الأمريكان اللي صنعناها ، مشينا خطبنا ود الروس وطوينا *** تحت جناحهم ودخلنا في معترك الحرب الباردة في المنطقة دي .. لمن الروس آيسونا وقنعنا منهم جينا لنمشي للجانب الآخر مع الأمريكان ، زي ما هو الوقت الحاضر في أيام السادات، دا لأنه نحن تربيتنا ناقصة .. فكرنا موش دقيق .. دي مشكلتنا الأساسية .. سيب اليهود في الحدود الأخدوها وقسمتهم ليها الأمم المتحدة في التقسيم بتاع سنة ٤٧ .. دي دعوتنا قايمة على الأساس ده .. سيبهم قبلهم وأطلب الضمانات الممكنه كلها .. أرجع لنفسك أبعث الدين فيك وفي شعوبك .. اتربى بيه وربي بيهو الناس الآخرين ، في الوقت داك انت يمكنك أن تجيب حضارة مدنية جديدة في العالم ، اليهود يدخلوا فيها، وغير اليهود محتاجين ليها ويدخلوا فيها.

الصحفي: عفواً أستاذ محمود، متى بدأت الدعوة الإتفضلت فيها، متي بدأت الدعوة؟ لأنه دعوة قائمة على شيء التقسيم.

الأستاذ: سنة سبعة وأربعين.

الصحفي: سنة سبعة وأربعين.

الأستاذ: نحن عندنا كتاب إسمه مشكلة الشرق الأوسط.

الصحفي: عندي مع الأخ *** موجود

الأستاذ: مشكلة الشرق الأوسط، كانت المحاضرات بمشكلة فلسطين قبل حرب حزيران .. بعدين الكتاب أُلّف وكان عندنا هنا القمة العربية في الخرطوم في سنة ٦٧ في أغسطس .. في أغسطس وسبتمبر أو في سبتمبر وأكتوبر صدروا كتابين: "التحدي الذي يواجه العرب" و "مشكلة الشرق الأوسط"، بتدعو إلى أنه مشكلة السلاح ما بتحل مشكلة إسرائيل .. نحن ما بنحارب إسرائيل، بنحارب الغرب كله مع إسرائيل نحن بنحاربه، حتى الروس اعترفوا بي إسرائيل وإسرائيل دولة في النظام العالمي.

الصحفي: امريكا وروسيا

الأستاذ: خلاص، إنحن محاربتنا ليها ونحن معتمدين على أسلحة بتجينا من برّة خطأ، إذا حقوا بشي من كرامتنا نشتري الهدنة، ونسالم إسرائيل، لا نحتاج لأمريكا ولا نحتاج لروسيا ونكون نحن الكتلة الثالثة، ما منضوين جاي ولا منضوين جاي، لننهض بقضية التربية فينا وبعث الدين.

الصحفي: وبعدها؟

الأستاذ: بعدها العالم كله نحن بنديه مدنية جديدة .. العالم كله محتاج لينا، إذا كان الصورة دي نشأت بيها الكتلة الثالثة، اللي هي الكتلة المسلمة - الكتلة النظيفة البترتفع فوق الحدود الإقليمية والحدود الوطنية والضيق البنقول فيهو إنه اليهود ملعونين ، واليهود ما شعب الله ، واليهود الله ما عايزهم ، واليهود ما ببقوا مسلمين ، ده كله ببقى خطأ وده من جهالتنا نحن .. لكن إذا عرفنا العالم كله محتاج للإسلام ، والله موعوده أنو الإسلام يعود للناس كلهم: "هو الذي أرسل رسوله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله، وكفى بالله شهيدا" .. فإذا جينا نحن في المستوى ده اليهود ما هم أغراب علينا .. اليهود ناس .. نحن بالمستوى الإسلامي ده بنجيب الإسلام والسلام والمحبة والرخاء للعالم كله واليهود بستنفعوا بيهو والأرض ما بتبقى ضيقه علينا .. الحل هو في المستوى ده ولا يمكن أنه يكون في حل غيره، وكل ما نحن نمشي في عداوات زي الحكاية القايمين بيها هسي دول الرفض ، كلما سوفنا قضية فلسطين وضيعنا شعب فلسطين، وانشغلنا نحن بعداوة في غير معتركها ، وعملنا بي عمل ماليهو قيمة، ونكون نحن مع الأمريكان حين ويخيبوا أملنا ، ونبقى مع الروس حين وبالصورة دي .. وديل متصارعين علينا نحن.. نحن عظم النزاع ..

الصحفي: طيب أستاذ رأيكم في اتفاقية كامب ديفيد شنو؟

الأستاذ: رأينا في اتفاقيات كامب ديفيد تمت في الإتجاه الصحيح، إذا كان في سلبيات برضها ما كان ممكن تفاديها، يعني إذا كان السادات ما استطاع أن يجمع العرب حول المسألة دي ليمشي هو لإسرائيل، دي نحن ما بنشوف إنه عنده فرصة كان يعمل غيرها .. لو كان هو شاور العرب ما كانوا رضوا ليهو .. بعدين هو بفتكر إنه عنصر المباغتة في الموضوع ده قد يكسب الناس العالم كله - العالم كله قد يباغت بالصورة دي ويستحسنوها و يكون في حركة إثارة تجيب مكاسب .. والحقيقة جابتها .. حركة المباغته خلّت عطف العالم كله يتحول ...

الصحفي: لفترة زمنية

الأستاذ: لغاية الآن لولا إنه نحن بمقاطعتنا للسادات أضعفناه .. نحن اللي قاطعنا السادات نحن ما حاربنا، لا العراقيين حاربوا لا السوريين حاربوا لا الحجازيين حاربوا لا الليبيين حاربوا لا التونسيين لا الجزائيريين.. الناس ديل كلهم كان بحارب *** .. ومصر جربت الحرب وانتهت إلى أنها ما بتجيب نتيجة، نحن هسع لما قاطعنا كان المنطق الطبيعي أنه نحارب .. ياتها من الدول حاربت إسرائيل في الوقت الحاضر؟ فهم بمقاطعتهم للسادات أضعفوا السادات وخلو اليهود برضه يفتكروا إنه هم لا يزالوا في خطر عايزين وسائل أمنية، فالمستوطنات دي هسع اليهود بدافعوا عنها أنها هي نقط للدفاع عن أمن إسرائيل ..

الصحفي: أستاذ من ٧٣ وإسرائيل ما محتاجة إلى مبررات نعطيها، إسرائيل موجودة تنفيذا لقرارات وبروتوكولات حكماء صهيون والتلمود في أن إسرائيل من الفرات إلى النيل فهي مو محتاجة هي حجج فقط يبنون مستعمرات وأمنية وغير أمنية، الآن صواريخ حديثة أكو تضرب طائرة قبل تصل تل أبيب فالقضايا الأمنية مالها ورود هي مجرّد حجج ..

الأستاذ: لأ نحن عندنا الرأي العالمي .. ليها وجود في وزن الرأي العالمي إذا نحن العرب ما مأمنين إسرائيل، وإسرائيل جابت حججها بالصورة دي ، الرأي العام العالمي بيعذرها .. نحن عارفين إسرائيل قايمة على أساس من الفلسفة القديمة الراسمنها لكن إنت يمكنك أن تضع ليها الحدود بتاعتها إذا إنت كنت ذكي وتكسب الرأي العام من حولك، يعني نحن لمن قلنا لا.. مؤتمرنا الإنعقد هنا - مؤتمر القمة العربي كان قايم على ثلاثة لاءات: لا صُلح ولا اعتراف ولا سلام مع إسرائيل .. ثلاثة لاءات .. طيب إنت عايز من الأنظمة الدولية شنو لما إنت منطوي على تهديد إسرائيل لترميها في البحر؟ عايز الدول الضامناها والدول اللي هي معاها في منظمة الأمم المتحدة تمكنك منها؟ فإنت بديت من الأول بداية غلط، نحن الرأي العام العالمي هسع كسبوا أنور السادات في حركته الأخيره دي ، أكثر مما كُسب في أي وقت .. لكن برضه انثلم بعدم وقفة العرب صف واحد في تأييد السادات لو العرب مشوا في تأييد السادات كان يمكن العالم كله أن يكون معاهم وكان يمكن أن تكسب من إسرائيل مسائل كثيرة في مسائل ال...

الصحفي: الرأي العام العالمي اللي تقول عليه ما موجود في قاموس إسرائيل إذا جاي تلاحظ إدانات الأمم المتحدة إدانات أكثر من مئات الإدانات لإسرائيل وهي لا مهتمه فيه ... ***

الأستاذ: لا يمكن أن يكون كده .. أنا عارف كده، لكن لا يمكن أن تستمر دولة إسرائيل بعد اقتناع العالم كله بحاجة تعملها ومصرّة على أن لا تعملها .. تروح إدارة بيقن وتجي إدارة تانية، لكن الحاجة المهمة إنه نحن العرب نقنع الرأي العام العالمي بأنه إنحن يمكن أن نخلي إسرائيل هادئة في محلاتها .. ونحن الحقيقة مطالبين بي دي لكن لأننا مقسومين ما قدرنا نصل إلى نتيجة، أنا ما بفتكر على أي حال أنه نحن راح نهزم إسرائيل في ميدان الحرب .. ولا يمكن نحن أن نمشي لجوهر القضية وبالصورة دي، فنحن مضيعيين وقت ومضيعيين فرصنا تماماً.

الصحفي: طيب ، نحن نجي لموضوع آخر فيما بتعلق بـ

الأستاذ: ما عارف بقى أنا كنت بفتكر أنه .. نحن هسع جوا جماعتنا برة في الذكر برة ..

الصحفي: *** في يوم آخر

الثلاث نجوم *** تشير الى كلمة أو جملة يصعب تبينها من التسجيل وكذلك تشير إلى جزء من الحديث مفقود