حسن ساتي: الأستاذ محمود من المُقَرِّر أن يكون هذا اللقاء لِقُرّاء مجلة «صباح الخير» أو «روز اليوسف»، فلذلك أبدأ بسؤالٍ تقليدي، وهو تعريفُ ما اصْطُلِحَ عليه بـ«الإخوان الجمهوريين»، ارتكاسات أو إرتِكازات الإخوان الجمهوريين.
الأستاذ محمود: بسمِ اللهِ الرَّحمنِ الرَّحيم.
نحن اليوم، في يوم الثلاثاء الرابع عشر من سبتمبر عام ٧٦، يوافق العشرين من رمضان عام ٩٦، في مدينة المهدية.. الساعة الآن الثامنة والنصف تقريبًا مساءً.. ويَسُرُّنا أن نلتقي مرّةً أُخرى بابنِنا حسن ساتي، الصحفي المعروف، وهو يهدف إلى لقاءٍ في اتجاهه الصحفيٍّ برضه.. وقد طُرِحَ سؤاله عن ما اصْطُلِحَ عليه من تسمية الجمهوريين بـ«الإخوان الجمهوريين» ومرتكزات هذا الاسم.
وتسمية «الإخوان الجمهوريين» هي تطويرٌ لِلِاسْم النشأ منذ بداية الحركة الوطنية: اسم «الحزب الجمهوري».. والحزب الجمهوري كان مُجاراة للوضع السائد في الحركة الوطنية في مرحلة الأحزاب؛ لما نشأت الأحزاب في أوائل الأربعينات نشأ الحزب الجمهوري.. والحزب الجمهوري دعوتُه بتنبع من مفهوم إسلامي.. هو في الحقيقة زي حزب ديني إذا صَحَّت العبارة دي.. كل أفكاره في السياسة وفي الاقتصاد وفي الاجتماع بتنبع من مفهوم الإسلام.. وكان بيُورِي دائمًا إنّه «الحزب الجمهوري» - كاسم - يضيق عن المحتوى البيحمله من الفكر في مناشط الجمهوريين المختلفة.. وكانوا بيطوّروا فيه باستمرار ليبلُغوا به أن يكونوا هم «الإخوان».. وكان ممكن أن يكون «الإخوان» من وقت متقدّم، لكن وجود الإخوان المسلمين جعل في لَبس، إذا كان قيل أنه «نحن الإخوان» قد ينصرف الاسم إلى الإخوان المسلمين.
نحن عندنا أن الأمة المقبلة - الأمة اللي بيكون عليها بعث الإسلام - هي «أمة الإخوان» في مقابلة «أمة الأصحاب»، من الحديث النبوي الشريف المشهور الـ بيقول فيه النبي: «وواشوقاه لأخواني الذين لما يأتوا بعد»، فيقولوا الأصحاب: أوَلسنا إخوانَك يا رسول الله؟ يقول: «بَلْ أَنْتُمْ أَصْحَابِي».. والحديث ده مشهور ووارد في كتاباتنا كثير.. ويكرّرها للمرة الثالثة، قالوا له: مَن إخوانُك؟ قال: «قومٌ يَجِيئُونَ في آخِرِ الزَّمَانِ، للعَامِلُ مِنْهُمْ أَجْرُ سَبْعِينَ مِنْكُمْ».. ويَرد في حديثٍ آخر ما يُشير إلى أنه «الإخوان» هم اللي بيكون بهم بعثُ الإسلام من جديد، في الحديث الآخر: «بَدَأَ الإِسْلَامُ غَرِيبًا وَسَيَعُودُ غَرِيبًا فَطُوبَى لِلْغُرَبَاءِ»، قالوا: مَنِ الغُرَبَاءُ يا رسول الله؟ قال: «الَّذِينَ يُحْيُونَ سُنَّتِي بَعْدَ اندِثَارِهَا».. فنحن «الإخوان» بالمعنى ده... بمعنى دُعاةِ البعث الإسلامي، بمعنى دُعاة إحياء السُّنّة بعد اندثارها.
فـ«الإخوان الجمهوريون» مرحلةٌ نحو كلمة «الإخوان» اللي راح تقبل إن شاء الله وتكون هي يمكن نهاية المطاف في التطوير، أو على الأقلّ فيما يخصّ المحلية في السودان.. لكن بعدين الفكرة هي ماشية لتكون المعنى الإنساني الواضح - حتى ولا «الإسلام» - المعنى الأوسع من الإسلام ليستوعب الناس كلهم.. الشاهد أنه مسألة «الإخوان الجمهوريين» مرحلةٌ في تطوّر الاسم من «الحزب الجمهوري» إلى الغاية اللي بيَنشُدها في أن يكون محتوى إنساني، يدعو إلى مفهومٍ إنساني، وحضارة إنسانية تشمل البشرية كلّها، وهي قائمةٌ على الإسلام بمعناه الواسع اللي هو «دين الفطرة التي فطرَ اللهُ الناسَ عليها«.
ومرتكزات الاسم ده - أهِي دي خلفيتُه - ومرتكزاته هي الفهم الديني اللي بيتعاونوا عليه الجماعة المسميين فيما مضى بـ«الحزب الجمهوري» بيتعاونوا على نشره وإذاعته بين الناس، والتزامِه في حياتهم في أنفسهم - وهو الإسلام..
حسن ساتي: ورد في حديثك كلمة «حزب» في البداية كان الحركة الوطنية، وجاء في حديثِك الأخير ورود الدين.. في تقديرك أين يلتقي الدين بالسياسة؟
الأستاذ محمود: برضها دي تقودنا إلى اعتبارات الماضي نفسها؛ لما كان «الحزب الجمهوري» اسم كِده بالصورة دي، بإزاء مثلًا حزب الأمة والحزب الوطني الاتحادي والأحزاب القائمة.. وكان اسمُه «الحزب الجمهوري» - عمله سياسي.. لكن كُنّا بنقول: إنّ «الدين والسياسة شيءٌ واحد»: الدين هو سياسةُ أمور الناس وفق الصدق والحق، مش الفهلوة والشطارة والدبلوماسية.
ونحن بنعتقد أنه - ودا دائمًا رأينا - أن الدين منهاجٌ لشحذ القوى المودَعة في الإنسان: عقله وقلبه.. الدين منهاج لتطوير وترقية المواهب الطبيعية - العقل أساسًا؛ العقل والشُّعور.. فمن الناحية دي كل تنظيم يجعل الجماعة مُؤهّلة لأن تُهَيّئ الفرصة المناسبة للفرد لتَبرز مواهبه الطبيعية - مَشحُوذة ومُهذّبة ومُؤدّبة - إلى أن يصل إلى العقل الصافي والقلب السليم، زي ما بيقولوا في أوقات كثيرة.. المنهاج ده - المنهاج السياسي ده - بينبع من الدين؛ فالدين هو في الحقيقة تنظيمُ حياة الناس جماعة وأفراد، لأن يكونوا في طريق إنجاب الفرد الكامل اللي هو صافي الذهن وسليم القلب.
من هنا «الدين والسياسة» عندنا - نحن - من بداية نشأة الحزب حاجة واحدة؛ مش الدين في المنطقة والسياسة هي شطارة و فَهْلَوة ودبلوماسية وغِش.. واحد..
حسن ساتي: جاء في حديثك أيضًا أنّ من غايات الدين - أو أهدافه - شحذ العقل، وده جميل.. بيقود العقل إلى مواقف - المواقف الكلاسيكية للأديان تجاه أي مذاهب عقلية أو أي اجتهاد عقلي.. وعلى رأس هذه المذاهب هناك العداء المعروف بين الماركسية كمذهب فلسفي اقتصادي اجتماعي، وبين الدين بمفهوم كلاسيكي.. أنت كمفكّر ديني كيف تنظر للماركسية؟
الأستاذ محمود: نحن عندنا - ده طبعًا - وارد في القرآن: القرآن «مُهَيْمِن» على الأفكار كلها، والدين الإسلامي مُهَيْمِن على الأديان وعلى الفلسفات كلها.. وعندنا في التوحيد عبارة شاملة هي أنّه «ما بيدخل في الوجود شيء إلّا بإرادة الله»، وكل ما ورد في الوجود وراه حكمة.. وكل المناشط البشرية - في الثقافات المختلفة والعلوم المختلفة - إنما هي اتجاهات بتنمّي الحصيلة البشرية والتراث البشري ليصل التراث ده لإنجاب الفرد الحرّ.. ونحن نعتقد أن الماركسية فيها شيء خطأ، وفيها شيء صواب، والدين الإسلامي بينظر إلى تنقية الخطأ وتنمية الصواب.
مثلًا: علاقة الإنسان بالكون في التفكير الماركسي خطأ.. علاقة الإنسان بالكون في التفكير الماركسي خطأ.. التنظيم الجماعي - تنظيم مثلًا العمال وتنظيم المزارعين ليتساندوا لينتزعوا حقوقهم من المُضطهِدين لهم من الرأسماليين والإقطاعيين - الاتجاه إلى أن يكون الاقتصاد اشتراكي، وأن يكون الناس «أشراك» في خيرات الأرض بصورة أو أُخرى - الاتجاه ده سليم.. فيه شوائب بسيطة جات من خطأ الفلسفة في التفكير الكوني وتفسير علاقة الإنسان بالكون وعلاقة الإنسان بـ«المجتمع».. فيه خطأ دبَّ إلى التنظيم الاقتصادي، لكن التنظيم الاقتصادي - في جملته - كاتجاه إلى النظام الاشتراكي ليحل محل النظام الرأسمالي، ليكون الناس «أشراك» في خيرات الأرض - ما واحد غني وواحد فقير؛ واحد له حق وواحد له صدقة - الاتجاه ده في جملته مقبول عندنا.. بنطلّع الشوائب اللي ذَبَّت فيه من الخطأ - من الفلسفة - خطأ الفلسفة الماركسية في إنكارها للغَيْب، إنكارها لوجود المطلق، إنكارها لوجود الله.. نُصَحِّح الخطأ اللي دبَّ في الاشتراكية من الفلسفة دي، وبنرفض الفلسفة، وبنحل محلّها الفكر الديني اللي بيقبل وجود المطلق.. العقله «أَكْمَل» من عقولنا وحياته «أَكْمَل» من حياتنا، وتقصُرُ عقولُنا عن إدراك كمالاته، ونَمْشي بأساليب الدين في معرفته وفي مُحاذاة حكمته في تنظيم كونه، ونُنَظِّم اقتصادنا واجتماعنا «بِمُحاذاة» لتنظيمه لخلائقه.
فأنا نظرتي للماركسية نظرةُ الفلسفة الـ فيها خير وفيها شر؛ فيها خطأ وفيها صواب.. الصواب يُؤخَذ ويُنَمَّى ويُوَجَّه في الوجهة العامة البدينا إياها الفكر الإسلامي التوحيدي؛ والخطأ - في مثلًا الإلحاد - يُرفَض ويُرَدّ، وتُدعى الماركسية نفسها لإعادة النظر من جديد في فلسفاتها ومفاهيمها؛ ليسير الركب البشري متعاون ومتساند ومستعين كلّه بالتراث الموحّد.
حسن ساتي: مآخذُك عليها كانت في إنكارها للمطلق، لكن من الارتكازات الرئيسية - بعيدًا عن المطلق وعلى أرض الواقع - مسألة «الصراع الطبقي».. كيف ترى هذه المسألة؟
الأستاذ محمود: أنا بفتكر: قولَ الماركسية وتنظيمها للصراع الطبقي - تنظيمها للعمال والمزارعين ليتكتّلوا ويكون عندهم أساليبهم انتزاع حقوقهم من الإقطاعيين ومن الرأسماليين - ده من الخير اللي أضافته الماركسية للتراث البشري.. يجوز يكون المآخذ عليها بعض الصور من أنّ الصراع الطبقي قد يُرى في الماركسية أنه مستمر بأساليب العنف.. مثلًا زي ما بيرى ماركس إنّ "القوة والعنف هما الوسيلتان الوحيدتان لإحداث أي تغيير أساسي في المجتمع".. نحن بنعتقد أنّ القوة هي اللي بتبقى، لكن العنف يخرج من المعادلة دي.. العنف ما ضروري؛ القوة ضرورية؛ والقوة بتقوم على قوة الخُلُق، قوة الفكر، قوة العزيمة.. العنف ما ضروري.. فكأنّه حتى الصراع الطبقي عند ماركس بيحتاج إلى تصحيح، لكن هو - في جملتِه - مقبول.. ونحن بنعتقد أنّه ماركس أضاف به قيمة كبيرة جدًا - أضاف بمفهومه ده قيمة كبيرة جدًا للتنظيم الاجتماعي ليمشي إلى «يوم العدل» و«يوم الحرية» و«يوم المساواة» البتكون فيه الطبقات كلها لا مُستَغَلّة ولا مُستَغِلّة.. العمال أصحاب عمل.. ما في ناس هم أصحاب عمل وناس بيكسبوا بِعَرَقهم بس، وبفائض إنتاجهم ينمّوا ثروة أصحاب الطغيان في جانب رأس المال أو جانب الإقطاع.
حسن ساتي: هذا الرأي الذي قلتَه عن الماركسية - على حسب اطِّلاعي - أقول إنه جديد.. أريد أن توضّح.. جديد بالنسبة لزملاء لك في الفكر الإسلامي في المشرق.. فمن أين جاءت نقطة الخلاف بينك وبين المفكّرين الإسلاميين الآخرين على اختلاف مواقعهم؟
وبعدين - لو سمحت - هل في نصوص؟ يعني أنت - في مواقفك - هل بتسندك نصوص شرعية؟ يعني أنا أفهم إنّه في حديثك الأخير في كثير من العقلانية، وفي الخلاف الدائر كمان بين الشرع والعقل، هل تُسندك أنت - وتختلف مع مفكّرين إسلاميين آخرين - تُسندك نصوص شرعية؟
الأستاذ محمود: الاعتبار اللي قلناه - أنا أفتكر ملاحظتك فيه أنه «جديد» - دي مؤكد صحيحة.. وأعتقد إنّه «المرتكز» اللي يقوم عليه مرتكز توحيدي؛ يمكن أن يُقال عنه أنه «من وراء الشريعة».. الناس البتقوم أمورهم على الشريعة فحسب - ومن ناحية التوحيد هم ضعاف - بيرفضوا الماركسية كلها جملةً وتفصيلًا، وبيعتبروا كأنّها كلها من الشيطان؛ حتى في ناس البيفتكروا أنّه الاشتراكية نفسها كُفر، وما تُقال لأنها ما وردت في الشريعة.. وإن ما ورد في الشريعة تنظيمٌ مُعيّن في الإسلام - هو نظام الزكاة - وبالصورة دي الإسلام لا هو رأسمالي ولا هو اشتراكي؛ إنّما هو «إسلام».. ودي عبارة تسمعها كثير جدًا - خصوصًا من مفكّري «الإخوان المسلمين» - وكل السلفيين في الاتجاه ده.. والجانب الشرعي بيقيف عند الحد ده فعلًا، وما بيعطي غيره.
لكن إذا كان أنت مشيت إلى أن وراء الشريعة - في مفهومٍ للدين أكبر - به الدين مستوعِب كل المناشط البشرية، مستوعِب وموجِّه لكل ما دخل في الوجود.. بمعنى أنّه مثلًا إذا جِيتَ أنت في النص: «وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ».. ده نص - «الله خلقكم وما تعملون» - الخطاب ده للمسلمين والخطاب ده لكل الناس؛ كأنّه الله فاعلٌ وراء كل فاعل مباشر لينا - زي: «وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَـٰكِنَّ اللَّهَ رَمَىٰ».. فكأنّه في فاعلين: فاعلٌ مباشر - في ظاهر الأمر، أو في الشريعة - ممكنك أنت تقول… وفاعلٌ في الحقيقة.. الفاعل في الحقيقة عُبِّر عنه «وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ»، في ظاهر الأمر إنّه النبي رمى، لكن قال له: ما رميتَ - أنت - في الحقيقة، وإنّما رميتَ في ظاهر الأمر - في الشريعة - رميتَ، لكن في الحقيقة الله هو الرامي.. فكأنّه الأمور كلها اللي بتدخل في الوجود مُهَيْمَنٌ عليها «الفعل الواحد» - اللي هو «فعل الله».
فمن هنا يجي «المرتكز» بتاعنا نحن، ويمكن تجي كمان نقطة الخلاف بيننا وبين الإخوان - في الشرق أو في الغرب، زي ما قلت - أو في بلدنا هنا؛ اللي بيعتقدوا أنّ الشريعة استوعبت الدين كله.. وراء الشريعة - في «الأمر التوحيدي» - الأمر التوحيدي يقول أنه «كل ما يدخل في الوجود ما هو باطلٌ مطلق».. كل باطل أنت تشوفه - حتى الإلحاد - فيه حكمة وراه، تجعله حق في جانب، وباطل في جانب.
فمن هنا تجي - مثلًا - التوحيد اللي يجي يقول أنّ «العنف ما ضروري»؛ لأنّ الناس ماشين للسلام، والعنف لا «يولد» السلام - لا يولِّد السلام من العنف - وإنّما يُولد السلامَ من أساليب السلام.. ولذلك «القوة» - قوة الخُلُق، وقوة العقل، وقوة الإصرار - هي الضرورية؛ لكن العنف ما ضروري يصاحبها دائمًا.. من هنا يجي رأينا - اللي أنت حسبته «جديد» - في أنّ المعادلة بتاعة «العنف والقوة» فيها خلل، وإنّه لازم الناس يركزوا على «القوة».. والقوة هي - في الحقيقة - قوة إصرارك وعقلك وأخلاقك اللي تخلي السلام ممكن، وتَجْبِر خصمَك إلى أن يُلغي سلاحه، وأن يواجهك في مفاوضات وفي محادثات وفي محاورات تصلوا بها للحق.
مثلًا لما ربّنا يقول: «هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالهُدَىٰ وَدِينِ الحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ».. ولما ربّنا يقول: «وَقُلِ الحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَليُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَليَكْفُرْ».. ولما يقول: «فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ ، لَسْتَ عَلَيْهِمْ بِمُصَيْطِرٍ».. لما يمنع السيطرة دي كأنّه منع العنف.. «ادْعُ إِلَىٰ سَبِيلِ رَبِّكَ بِالحِكْمَةِ وَالمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ».. فالإسلام استعمل العنف في المرحلة، اللي هي بنسميه نحن «الجهاد»، لكن «الجهاد» مُش الكلمة الأخيرة للإسلام؛ وإنما «الإسماح» والدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة، والمحبة والتسامح واثارة السلام بين الناس هي اللي بتوصل للسلام.. فمن هنا يجي: «العنف ما ضروري يكون مع القوة»، لكن «القوة» بتمرق من أنها «القوة الجسدية» إلى «قوة الخُلُق»، «قوة الفكر»، «قوة العزيمة»، على نُصرة الحق، ودي بنفتكر إنّها هي ما يسير لها أمرُ الناس، وتَتْصَحَّح بها المعادلة الماركسية، ويخرج منها العنف إلى الأبد.
